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女性を描き続ける小説家 柚木麻子さんにインタビュー

2010年に女子校を舞台にした作品『終点のあの子』でデビューされ、以来精力的に女性を主体とした作品を発表されている小説家の柚木麻子さん。今回はそんな柚木さんにインタビューをさせていただきました。

──柚木さんの小説ではいつも女性同士を分断させないような、女性同士の連帯が感じられるストーリーが多いと感じます。そういった女性同士の連帯がある作品を書こうと思われたきっかけを教えて頂きたいです。

私は世の中で女同士のドロドロや、陰惨と呼ばれているようなものでも「え、これがドロドロなの?」と思うことがよくあります。昔から、女同士が楽しそうにつるんでいるのが怖いとか、女子校の話をすると「女子校って怖いでしょ」と言われるのがすごく嫌でした。と言っても私も小説を書いていて意図は無いのに「柚木さんの本を読んで女って怖いなあと思いました」と言われることがすごく多いので、上手く出来てはいないと思うんですけど。例えば『半沢直樹』の女性版を作るとすると、おそらく「女って本当に恐ろしいな」と言われると思うんですが、半沢直樹が同じことをすると「スカっとする」と言われますよね。だから「女のリベンジほど怖いものはない」というようなことを言われると思って、それに反抗する意味で女性版の『半沢直樹』のような話を書けたらいいなと思っています。

誰かが誰かに強く憧れたとき、自分がその人のようになれないことに絶望して、嫌いになってしまうことは、男女限らずありますよね?例えば、身近な同性の陰口をいっているような子たちの話をよくよく聞いてみると、みんなでひとりの女の子に熱烈に恋をしているのに付き合うわけにもいかないし、かといってその子と親友になればすごく疲れそうだしで、悪口を言っているというケースが多いと感じます。なので、そういうほかの女の子の悪口を言ってるような女子や集団が醜いとは思わないです。作品の中であまり女の子同士を分断させたり、喧嘩させたくないという気持ちがあって、仲良くさせるために、あえて初期の段階から欠点やほころびがお互いの目について気になって仕方がないようにしているかもしれません。

あと「女は怖い」という、女が男よりも陰湿で劣っているという価値観と闘いたいという気持ちがあって、あえて女性の嫉妬や負の感情を書くということもあります。嫉妬や負の感情は誰でも持っているものだと思うし、特に同性同士だと、好きが高じて関係が上手くいかなくなる経験が私にもあります。それをあまり恥ずかしいことだと思ってほしくないし、そうかと思えば距離感次第でものすごく上手くいく、楽な関係もあると思うので。でもそれを手に入れるのって努力ではなくてタイミングが大事だったりするし、女友達がいない人は問題があり、そんな人はフェミニズムを語る資格はないぞ、とは思わないです。

おそらく恋愛や結婚って、お金を払ったり情報を集めれば、ちゃんとした出会いの場やマッチングする相手がある程度は紹介されたりする部分もあると思うんですが、友達に関しては理詰めの努力だけではどうにもならない。そこが私のすごく惹かれる部分でもあるので、あまり負の感情を読みたくないという人もいるとは思うんですが、「女は怖い」という価値観と闘うためにこれからも負の感情も書いていくつもりです。

それと同時に、すごく楽しくて何の軋轢もなく上手くいく関係も書きたいという気持ちがあって、今後も色々な方向から女性の話を書いていきたいと思っています。来年から私の作品のヒロインの年齢が上がって、30代や70代のヒロインも増えてきます。読者さんから10代がヒロインのお話を読みたいという声も多く頂くのですが、今は上の世代の女性のことも書いてみたいという気持ちがあって、10代が主役のお話は少しお休みです。でも、これからも女性のことを書き続けることは変わらないです。

──同じ女性同士でも連帯できず、「女は劣っている」という価値観を内面化してしまった女の子が、他の女の子を貶すようなことが起きてしまうことも多いように感じます。そんな中で、柚木さんが作中で女性が女性に憧れる気持ちを描かれることについて伺いたいです。

「女は劣っている」という価値観を内面化した女の子が、同性を貶すようになることは、私もとてもつらく悲しいテーマだと思っていて、そうならずに女の子が夢や野心を遂げるにはどうしたらいいかということは、私の次の小説の課題にもなっています。

でも、今の時代は女の子がやりたいことを叶えたり、野心を体現したりする話は共感を呼ばないし、そのエネルギーや自己中さに引いてしまう人も多いです。今あるもので満足しようとか、くだらないと思っていたものに良さを見出したりするような浮ついたところのない話の方が、受け入れられると思います。

でも私はやっぱり無茶なことをする女の子や、前人未到のことをやってみるような勢いのある女の子を書きたいので、そういう女の子が「女は劣っている」という価値観を内面化せずに、周囲の同性の足を引っ張ったりすることなく、その子のまま成功するにはどうしたらいいのかなというのは常日頃から研究していて、それは読者さんと一緒に考えていけたらいいなとも思っていることです。それに、そういうほかの女の子を貶しているような女の子がすごく幸せで、自分に自信を持っているかというと実はそうではないと思います。

例えば、「早く結婚しなさい」「もっと男の人を立てないとだめだよ」と言っている女の子が本当にその価値観が良いと思っているかというと、小さな頃からそう教え込まれてしまっているからそんなことを言ってしまうだけなんですよね。
上の世代の女の先輩達の一部が、最近の母親や働く若い女性に対して、「我慢が足りない」「努力しろ」と指摘するような場面に遭遇する度に、一瞬、むっとするんですが、よくよく考えてみると、この対立構造は、前者の女性達だけがいけないわけではなく、ずっと理不尽な我慢を強いられてきた背景がある。なのでそのことも考えていきたいと思って、こうした背景や対立現象は何故起きるのかという研究を始めました。

あと社会が何かと女の子同士を競わせたがるシステムで、女の子同士が競っているとすごく興奮してしまう人たちっていると思うんですが、実は争うべきはここではないということがたくさんあると思います。そういう価値観に負けない女の子をこれからも書いていきたいのと、むしろ女の連帯に苛立ちを覚えるような人たちとコミュニケーションを取って、その背景や深層心理を探りたいなというのは、40歳が見えてきたので自分の課題としてあります。

──『本屋さんのダイアナ』の作中でデートレイプを描こうと思われたきっかけを教えてください。

日常に隠れてしまったような犯罪がすごく怖いと思っていて、それと闘いたいと思ったのと、そういう事件の被害者を書きたいと思ったのが『本屋さんのダイアナ』を書くきっかけでした。だから『赤毛のアン』の現代版をやりたいというよりは、こういう不幸な性犯罪の被害に遭った女の子にも少女時代があって、友達がいて、愛読書があって、受験を頑張って、大学受験に合格した時にお祝いをしてくれる親がいたというようなことをちゃんと書きたいなと思ったのが始まりで、『本屋さんのダイアナ』は彩子から出来ています。

私が大学生の時に『本屋さんのダイアナ』に出てくるのとよく似た事件がメディアで取り上げられた時に、その大学の人たちと話したんですが、その人たちが「あそこは前からやばかったよね」と言っていたのがすごく引っかかっていました。事件そのものがまるで危険な地区かなにかのようで、そこに近づいてしまった人は運が悪かったね、というような扱われ方でした。おそらく私たちの世代よりも、最近の若い人たちのほうがデートレイプや、大学のサークルの問題に関して敏感になっていると思います。でも、当時はまだこういう事件が表に出ることがほとんどなく、問題が表面化したばかりだったので、性犯罪がすごく軽く扱われてるような気がしました。

日本でこういう事件があった時に、女性側に落ち度はなかったのかとすぐに調べて被害者を責める人たちがいますよね。「夜道を歩かないようにしろ」というのはよく言われることだと思います。でも夜道を歩くのがいけないのではなくて、夜道で人を襲うのが100%悪いし、そういうことを言われるのが私はすごく嫌でした。みんなで女性側の落ち度をあげつらえるけど、そもそも「落ち度ってなんだ?」って話じゃないですか。あと、やっぱりこういう目に遭った時に、自分が悪いと思い込んだほうが生き抜けてしまうタイプの人がこの世にはいて、その人を責められないですよね。ハラスメントの被害者も「こうなるのは自分が優秀じゃないからだ」と思い込もうとしたりするんですが、その人自身がそれが間違っているということに気付けなかったら、周りの人が教えてあげるということは全然お節介ではないと思います。だからこそこういう事件には女の子同士の連帯が必要で、同じような被害者の女の子が同じ場所にたくさん居たはずだから、こういう事件を減らせるのは、女の子が女の子に声を掛け合ったりすることから始まるのかなと思っています。

──後半で性暴力の被害者である彩子が事件を告発して、自分を取り戻すシーンが感動的でした。

ありがとうございます。でも、私としてはやり残したことがたくさんあります。彩子が自分で立ち上がれたことだけは、描けて良かった。でも加害者はもっと制裁を受けてよかったと思うし、次はもっとそれを考えていかないといけないなと思っています。今はリベンジポルノをテーマにした作品を書いているのですが、これも被害者ばかりが責められるケースが多いですよね。加害者の元彼が酔っ払って写真を流出させてしまったので過失になるというのと、被害者の女性がその彼のことを憎みきれないジレンマがあるという話になっているんですが、女性には自分がそういう写真を撮らせてしまったという罪悪感や、自分にも落ち度があったという意識があって、自分を責めてしまうことになります。でも、「落ち度」って何かということですよね。恋愛しなかったらしなかったで世間から責められるわけじゃないですか。こういうことが女の子だけのせいにされ続ける限り、こういう事件は絶対なくならないと思うので、今後も書くことで闘っていきたいなと思います。セクハラも同じです。

──柚木さんの作品にはそういったものと闘おうとする男性も登場しますよね。

こういう事件が起きると、事件を見聞きした男性の中にもまた深く傷ついている人が大勢いると思います。私は特に加害者に罪の意識が薄いところがすごく嫌で、今書いているリベンジポルノがテーマの作品では、男の子は別にその女の子の人生を「俺の人生をかけてこの女を破滅させてやる」とは思っていなくて、本当にちょっとした出来心で自慢してしまったんですよね。そういう人が凶悪で心が歪んだサイコパスかというとそうでもなくて、実際は「ノリだった」「悪気はなかった」とかで。実際にそういう性犯罪ってすごく多くて、そういうものとは常に闘っていきたいなと思います。

最近ニュースになっていた大学の集団わいせつ事件も、動機が「場を盛り上げるため」だったように、そういう場を盛り上げるために女の子を使おうとする人に何を言っても届かないから、女の子には日頃から、場の空気よりも自分を守ることを優先して欲しいと声を大にして言っていきたいです。

──確かに場の空気が盛り下がらないように、女の子は自己主張するべきでないという風潮は普段の生活でも感じることがよくあります。

サークルでのレイプ事件によく見られる「サークルは楽しい場だから悲鳴をあげてほしくない」「和を乱すな」という、女性は男性を喜ばせてあげなければいけないし、自己主張するべきではないという考えの根本にも、日本の宴会文化がある気がします。サークルでのこういう事件も、実は我々が日常レベルで味わっているストレスや嫌悪感の延長線にあるものですよね。だから気が付いたら声を上げることはやっていきたいですよね。

私も大学の時にものまねがとにかく得意だったので、飲み会でやろうとしたらほかの女の子にすごく止められて、「今男子が盛り上げてるんだから、ものまねなんてやらないほうがいいよ」と言われたんですけど、その時に「飲み会ってみんなで盛り上がるものじゃないの?」と思ったことをいまだによく思い出します。

私はあの時にものまねを止められたことを根に持っていて(笑)、今またそんな話を性懲りもなく書いています。実際にあった婚活殺人を題材とした作品で、婚活でたくさんの男性を騙した男性優位主義な被告女性を追っている女性記者が、自分と全く価値観が違う女性と向き合って、彼女に被害者を殺したレシピを聞いて、それを自分で再現して取材を進めていくという話です。

男の人は立てないといけないという徹底した価値観を持つ女性に向き合ってそこに何があるのか、というような話なんですが、実はその女性は男性を人間扱いしてないんですよね。男だからというだけで他人を立ててあげて、新しいものやビビッドなものを知らないふりして自己主張をしないようにして、「とにかく男の人を喜ばせておけばいいし、絶対に彼らを驚かせてはいけないの」ということをずっと言っているうちに男性が人間ではなくなってきてしまったんですよね。だからその女性が周囲の男性の死について特に何も思わないのも当然なんです。婚活でよく言われている「女は大人しくして自分の意見は言うな」とか、「男の人を立ててあげろ」ということを言ってるうちに、その女性には男性がだんだんと人間に見えなくなってきてしまったというのが根本にあって。そもそも、相手にも感情や好みや生活があるということがピンとこなかったんですよね。

でも、確かにそうなってしまうと思うし、「男の人は立ててあげなさい」論も実は男性にとっては失礼な話かもしれないですよね。彼らにも意志があって、実はこの男社会でやりづらいということもあると思うので、対話は諦めてはいけないなと思います。逆にそういう「男の人を立ててあげなさい」的な価値観を共有するような人からは離れたほうがいいと思うんですが。「男に人を立ててあげなさい」論の「男性はそういうものだ」という考えは男性蔑視でもありますよね。そうではない男性はたくさんいるのに。でも下駄を穿かされることに慣れてしまうと、最初はそういう男性ではなくてもそういう人になってしまうと思うので、難しいですよね。

──最後に柚木さんオススメの作品を教えてください。

小説『幻の朱い実』 石井桃子
石井さんご自身の経験が生きている、奔放で文才ある女の子と、真面目で翻訳の能力がある女の子が友情を育むという話です。戦前の話なんですが、スマホがない時代とは思えないぐらい2人で一緒に仲良く料理したりしていて、楽しそうにしているところが良いです。会っていない時はとにかく「昨日楽しかったね」とか手紙を書きまくる。速達や電報を駆使すればほぼ、スマホと同じという。2人の食べているものもすごく美味しそうで、今読んでも全く古さを感じないです。結婚のせいで2人が疎遠になってしまったりするんですが、最後に秘密が明かされるところなど、とても良い友情ものです。

石井さんには大好きだったすごく華やかな美人の友達がいて、その子が死ぬ前に『クマのプーさん』をどうしても全部日本語で読みたいと言ったから石井さんはその翻訳を急いだと言われていて、この小説にも『クマのプーさん』をモデルとした童話が出てきます。私は石井さんが親友のために翻訳をしていたというのもすごく好きだなあと思って、わくわくしながら読みました。今読んでもとても面白いですし、『クマのプーさん』ファンにとっても読みやすいのではないかと思います。

映画『ブライズメイズ 史上最悪のウェディングプラン』
新作の『ゴーストバスターズ』もすごく良かったのですが、同じ監督のこの作品をおすすめしたいです。お下劣なシーンがたくさんあるんですが、この映画のメリッサ・マッカーシーがすごくかわいいです。クリスティン・ウィグ演じる主人公のアラフォーの大親友が結婚することになって、主人公はブライズメイドに選ばれます。でも、その親友がその新郎側の新しい奥様同士の付き合いで、VERYモデルのようなすごくハイソな女を連れてくるんですよ。親友がその人と仲良くなりつつあるから主人公は親友を奪い返したくて、張り切りすぎて失敗するという話なんですが、ブライズメイズになって集められた女の子たちの友情が描かれていたり、誰も悪者になってないところが良いです。あと主人公自身が持っていた「男はこういうものなんだ」という考えのせいで、自分のためを思って助言してくれていた男性に対して当たってしまい、彼女自身が男性との対話を避けていたということに気がつくシーンもあります。そういうシーンがあるところも好きだし、友情を取り戻す話でもあるんですよね。

ドラマ『ファイティングガール』
日本のドラマで珍しくとてもフェミニズム的だと思っていたのに全く有名でもなくて、ソフトも普及してないんですが、深キョンが18歳くらいの頃にユンソナと一緒に出ていた神山由美子脚本の作品です。深キョンがギャルの役をやっていて109で働いている設定なんですが、その時の彼女が今とは別人なくらいマックスに太っていて、女子プロの選手みたいに強そうなんです。そんな彼女が電車でメイクをしていたら、注意をしてくる嫌な女がいて、それを叩きのめしてやろうと思っていたところ、ひょんなことから彼女と一緒に洋服屋を始めることになるという話です。

深キョン演じる主人公は父親とも喧嘩ばかりの誰ともうまくいかない女の子で、腕っ節がすごく強くて、すぐに人を殴るんですが、だんだんと人との付き合い方を学んで、最終的にはほんの少しだけ成長します。でも、こんなに仕事が上手く行かないドラマは見たことないというくらい、彼女の仕事がうまくいかないんです。外で服を売ろうとしたらデザインを盗まれたりして。

冒頭で深キョンが109で働いている時に万引きする女の子を見つけて、センター街の中を走って追いかけていって、その子を捕まえてボコボコにするというシーンがあります。このシーンは深キョンが109を走っている間、お店から色々な音楽が流れていて、当時のヒットチャートが分かる名シーンなんですが、とにかくその時の彼女が二の腕がたくましくて、むくむくしていてすごく良くて。だから今みんなが見ている深キョンは、牙を抜かれた深キョンなんですよ。
第1話で遊び人の坂口憲二演じる大学生に彼女が押し倒されそうになるシーンがあって、そこで彼女はそいつをバッキバキにのして、「私は絶対に負けないんだ」と宣言するんですが、このシーンがすごく良いです。

最近の深キョンは可愛くてちょっと頭の悪いアラサーのOLの役ばかりやっているんですけど、私はこの時の深キョンがベストだったと思っています。見ていてすごく元気が出る、とてもアマゾネスな女の子なんですよね。深キョンが夜のプールに忍び込んで泳ぐシーンもあって、そうすると視聴者はお色気シーンを期待したりすると思うんですが、その時の彼女は原色の色の服でがっと飛び込んで泳ぐから、プールにすごいデカい生き物がいるとしか思えないという。主人公が蒲田の工場の実家に住みながら、ファッションの勉強をしたいと頑張っているところも良いですし、私は本当にこのドラマが好きなので、もっと再放送されればいいなと思っています。

あとこの時、神山由美子さんが神がかっていたと思います。他にもシスターフッドなドラマはあるんですが、何故か伝説化しないので難しいなと思います。もっと『アナと雪の女王』みたいなシスターフッドな作品が増えるといいですよね。ディズニーも昔は、お姫様物語をそのままやっていただけだったのに、少しずつ時代に追いついていって、勉強してああいうふうになっていったので、私も今後も勉強を怠らないようにして、良くなっていけたらと思います。

やっぱり「女は劣っている」という価値観を内面化して、同性を貶すようになってしまっている人の特徴として、ある瞬間から勉強をやめてしまったというのがあると思っていて。自分とは主張が違うものにも目を通したり、興味のあるジャンルはどんどん開拓していきたいと思っています。この間、ソーシャルワーカーさんに取材して、様々な問題に潜む家族原理主義の怖さを実感しました。まだまだ勉強中です。

 

柚木麻子(ゆずき・あさこ)
1981(昭和56)年、東京都生れ。2008 (平成20)年「フォーゲットミー、ノ ットブルー」でオール讀物新人賞を受賞し、2010年に同作を含む『終点のあの子』でデビュー。 2015年『ナイルパーチの女子会』で山本周五郎賞を受賞。ほかの作品に 『ランチのアッコちゃん』『伊藤くん A to E』『その手をにぎりたい』『奥様はクレイジーフルーツ』などがある。